Krishnamurti

L'observateur et « ce qui est » La non-dualité selon Krishnamurti

P . -- On ne peut comprendre le problème de la dualité et comment elle prend fin que si l'on examine la nature du penseur et de sa pensée. Pouvons-nous discuter de ce point ?

Krishnamurti. -- Comment les penseurs hindous, les philosophes de l'advaita, traitent-ils ce problème?

P. --Les yogas-sutras de Patanjali déclarent qu'il y a un état de libération qui comporte des ancrages, et un état de libération dépourvu d'ancrages. Dans le premier, le penseur constitue un support ; c'est un état où le penseur n'as pas cessé d'exister. Dans l'autre, tout, et le penseur compris, a cessé.

Les bouddhistes parlent de kshana vada –le temps instantané, total et complet en lui-même, où le penseur n'a aucune continuité. Les philosophes de l'advaïta parlent de la cessation de la dualité et des moyens de parvenir à la non-dualité ; l'homme passe par un processus de dualité afin d'atteindre cet état. Sankara aborde l'état de non-dualité par la négation (neti, neti ; ni ceci , ni cela). Chez Nagarjuna, le philosophe bouddhiste, la négation est absolue. Si vous dites qu'il existe un Dieu, il le nie ; si vous dites qu'il n'y a pas de Dieu, il le nie aussi. Toute affirmation est niée.

B. -- Le Bouddha dit que ce qui existe est la « solitude de la réalité ». Vous êtes le résultat de vos pensées.

P. -- Ils ont tous parlé de la non-dualité : le Bouddha, Sankara, Nagarjuna ; mais la non-dualité est devenue un concept. Elle n'a pas agi sur la structure de l'esprit lui-même. En Inde, et pendant des siècles, l'approche négative du problème a fait l'objet de discussions ; mais jamais cela n'a eu aucun effet sur l'esprit humain. Le comportement du cerveau est toujours dualiste, opérant dans le temps et sous l'emprise du temps. Bien que l'on ait postulé l'existence des états de négation et de non-dualité, il n'y a pas d'indications sur la façon de les aborder. Pourquoi la non-dualité n'a-t-elle jamais eu d'action sur l'esprit humain? Pouvons-nous examiner cette question pour voir si l'on découvre ce qui suscite le déclenchement de cet état de non-dualité?

S. -- Si chaque expérience par laquelle on passe laisse une trace dans les cellules cérébrales, quelle est l'influence de cet état de non-dualité, d'unicité? Pourquoi n'y a-t-il pas de mutation dans les rapports existant entre le penseur et la pensée ?

P. -- Et le mécanisme qui enregistre la part technique, est-il le même mécanisme qui « voit », « perçoit »?

Kr. -- La cellule technique, la cellule qui enregistre, et la cellule qui perçoit.

P. -- C'est ce qui semble constituer l'ego.

Kr. -- Le fragment technologique et le fragment qui enregistre, ce sont ces deux qui constituent l'ego. Non pas le fragment perceptif.

P. --Mais j'inclus aussi le fragment « perceptif » ; l'enregistrement agit sur les deux – le technique et la perception.

Kr. -- Ce n'est peut-être qu'une explication verbale.

P. -- Le noyau de l'homme ne semble jamais être affecté. La dualité fondamentale et essentielle entre le penseur et sa pensée persiste.

Kr . -- Croyez-vous que, fondamentalement, la dualité existe, ou bien qu'il n'existe que « ce qui est », le fait ?

P. -- Monsieur, quand vous posez une question comme celle-là, l'esprit s'arrête, et l'on se dit : « oui, c'est bien ça. » Puis surgit l'interrogation intérieure : « Ne suis-je pas séparé de S. ou de B. ? » Et bien que l'esprit dise « oui », une seconde après il se met aussi à douter. Au moment où vous avez posé la question, mon esprit, un instant, a été immobile.

Kr. -- Pourquoi ne l'est-il pas resté?

P. -- L'interrogation surgit.

Kr.-- Mais pourquoi? Est-ce affaire d'habitude, de tradition? La nature même des agissements du soi, le conditionnement ? Tout cela peut être dû à ce que la culture nous impose pour survivre, fonctionner, etc... Pourquoi le faire intervenir, alors que nous considérons le fait de savoir s'il existe une dualité fondamentale?

P. -- Vous dites que c'est peut-être une action de réflexe cérébral?

Kr. -- Nous sommes le résultat de notre environnement, de notre société, nous sommes le résultat de toutes nos interactions. C'est aussi un fait. Je me demande s'il existe une dualité fondamentale au noyau même de notre être, ou bien la dualité surgit-elle dès l'instant où l'on s'éloigne de « ce qui est »? Quand je ne m'éloigne pas de la qualité non-dualiste de l'esprit, de sa foncière unité, ce penseur a-t-il, lui, une dualité? Il pense. Crée-t-il une dualité quand il est complètement avec « ce qui est »?

Quand je regarde un arbre, je ne pense pas, jamais. Quand je vous regarde, il n'y a pas de division telle que le « moi » et le « vous ». Les mots ne sont utilisés que dans le but de communiquer. Mais ce « moi » et ce « vous » ne sont pas en quelque sorte enracinés en moi. Alors, d'où jaillit le penseur séparé de la pensée? L'esprit demeure dans « ce qui est ». Il demeure avec la souffrance ; sans aucune pensée orientée vers la non-souffrance. Il y a le sentiment de souffrir. C'est là « ce qui est ». Il ne se mêle aucun désir de vouloir en sortir. D'où surgit la dualité? Elle surgit quand l'esprit dit : « il faut m'affranchir de la souffrance. J'ai connu l'état de non-souffrance, et je veux le retrouver. »

(pause)

Vous êtes un homme, et moi je suis une femme. C'est là un fait biologique. Mais y a-t-il un dualisme psychologique. Y a-t-il au départ un état dualiste, ou apparaît-il seulement si l'esprit s'éloigne de « ce qui est »?

Voici une grande douleur. Mon fils est mort. Je reste avec cette douleur, sans la fuir ; où est la dualité? C'est seulement quand je me dis que j'ai perdu mon fils, mon compagnon, qu'elle apparaît. Est-ce que je me trompe?

Si je subis la souffrance –physique ou morale, les deux sont comprises dans ce mot – toute tentative de m'en éloigner est dualité. Le penseur est le mouvement pour s'éloigner. A ce moment-là, il dit : « Cela ne devrait pas exister », et il dit aussi : « Il ne devrait pas y avoir de dualité. »

La première chose à voir, c'est que le mouvement pour s'éloigner de « ce qui est » est celui du penseur qui engendre la dualité. Pour observer le fait de souffrir, pourquoi faudrait-il un penseur? Celui-ci apparaît quand il y a un mouvement –soit de recul, soit de projection. Dans l'idée qu'hier je n'éprouvais pas de souffrance, c'est là que naît la dualité. L'esprit peut-il demeurer avec la souffrance, sans aucun mouvement, sans cet écart qui donne lieu au penseur?

Sa question à lui-même, c'est bien comment prend place cette attitude dualiste devant la vie. Il n'est pas en quête d'explication sur la façon de la transcender. « J'ai connu du plaisir hier. C'est terminé. »

N'est-ce pas aussi simple que cela?

P. -- Pas vraiment.

Kr. -- Je crois que oui. Voyez-vous, cela nécessite une observation non comparative. Toute comparaison est dualiste. Mesurer est une attitude dualiste.

Aujourd'hui, la douleur est là, et il s'y ajoute l'idée de la non-douleur pour demain. Mais le seul fait est la souffrance actuelle, celle que l'esprit connaît maintenant. Rien d'autre n'existe. Pourquoi avoir tellement compliqué, avoir construit d'immenses philosophies autour de tout cela? Y aurait-il quelque chose qui nous échappe? Serait-ce que l'esprit, ne sachant pas comment agir, s'éloigne du seul fait, et introduit un état de dualité? S'il s'en rendait compte, est-ce qu'il permettrait à cette dualité de s'installer? Le sentiment du : « quoi faire? » n'est-il pas lui-même un processus dualiste? Est-ce que vous comprenez?

Recommençons. Il y a souffrance physique ou morale. Quand l'esprit ne sait que faire dans le sens non-dualiste, il s'évade. Est-ce que l'esprit pris au piège –du trajet de va et vient – peut faire face à « ce qui est » d'une façon non-dualiste? comprenez-vous? Est-ce que la fait de souffrir le « ce qui est » peut être transformé sans qu'une réaction dualiste intervienne? Peut-il y avoir un état de non-penser » où le penseur ne prenne pas naissance du tout, celui qui dit : « Hier je ne souffrais pas, demain je ne souffrirai plus » ?

P. --Voyez ce qui nous arrive. Ce que vous dites est juste. Mais il y a en nous quelque chose qui manque –C'est peut-être la force, l'énergie. Quand il y a crise, son poids est suffisant pour nous plonger dans une situation sans échappatoire. Mais dans la vie de tous les jours nous répondons sans cesse à des défis mineurs.

Kr. -- Si vous compreniez véritablement cela, nous pourriez répondre à ces défis mineurs.

P. -- Dans la vie quotidienne nous avons le bavardage, le mouvement incessant et désordonné du penseur à l'oeuvre avec ses exigences. Qu'est-ce qu'on en fait?

Kr. -- Je ne crois pas, je nie que vous puissiez faire quoi que ce soit. C'est sans intérêt.

P. -- Mais c'est très, très important. C'est là ce sont nos esprits, avec leur part d'errance, de désordre... Et nous n'avons pas la faculté de le nier.

Kr. -- Ecoutez. Il y a du bruit dehors, et je n'y peux absolument rien.

P. -- Quand il y a crise, il y a contact. Mais dans la vie quotidienne il n'y a pas de contact. Je sors. Je peux regarder un arbre sans qu'il y ait dualité ; je peux voir des couleurs sans qu'il y ait dualité ; mais il y a l'autre part qui bavarde sans fin, et sur laquelle le penseur se met à agir quand il la voit fonctionner. L'ultime négation est de laisser la chose se poursuivre.

Kr. -- Etablissons d'abord l'élément primordial : observer la souffrance, ne s'en éloigner en rien – c'est là le seul état non dualiste.

P. -- Parlons plutôt de l'esprit qui bavarde, au lieu de parler de la souffrance, parce que c'est le fait de l'instant présent. Le bruit que fait cet avertisseur, l'esprit qui bavarde, voilà « ce qui est » présentement.

Kr. -- Vous donnez la préférence à ceci plutôt qu'à cela : ainsi commence le cercle vicieux.

P. -- Le point principal, c'est d'observer « ce qui est » sans s'éloigner. C'est le fait de s'éloigner qui crée le penseur.

Kr. -- Parce que le bruit, le bavardage de l'esprit qui, il y a un instant, étaient « ce qui est » ont disparu, se sont évanouis. Mais la souffrance demeure. La souffrance, elle, n'a pas disparu. Aller au-delà de la souffrance d'une façon non-dualiste, telle est la question. Comment la résoudre? Tout mouvement pour m'éloigner de « ce qui est » est dualiste, parce qu'il y a alors le penseur agissant sur « ce qui est », et c'est l'essence même du dualisme.

Et maintenant, peut-on observer le « ce qui est », observer ici en réalité l'état dualiste lui-même? Si une telle observation se fait sans que prenne place aucun mouvement dualiste, pourra-t-il naître de là une transformation de « ce qui est »? Comprenez-vous ma question?

P. --N'est-ce pas en réalité une dissolution de « ce qui est »? De ce qui a été créé ?

Kr. -- Je ne connais que « ce qui est », absolument rien d'autre. Et non pas la cause.

P. -- Vous avez raison. On peut voir que lorsqu'il n'y a aucun mouvement pour s'éloigner de la douleur, il y a dissolution de la douleur.

Kr. --Et comment cela se peut-il? Pourquoi l'homme n'est-il pas venu à ce fait ? Pourquoi a-t-il toujours combattu la souffrance par un mouvement dualiste ? Pourquoi n'a-t-il jamais compris ni creusé la douleur sans avoir recours à une attitude dualiste ? Que se passe-t-il quand il n'y a aucun mouvement pour s'éloigner de la souffrance? Non pour ce qui est de la dissolution elle-même, mais que se passe-t-il avec le mécanisme agissant? C'est bien simple : la souffrance est le mouvement pour s'éloigner. Si l'on est à l'écoute et rien d'autre, il n'y a pas de souffrance. Il n'y a de souffrance que quand je m'éloigne du fait en disant : « ceci donne du plaisir, cela n'en donne pas. » Mon fils meurt. C'est un fait absolument irrévocable. Pourquoi y a-t-il souffrance?

P. -- Parce que je l'aimais.

Kr. -- Regardez ce qui s'est déjà passé inconsciemment. Je l'aimais. Il est parti. La souffrance est le souvenir que j'ai de l'amour que je lui portais. Et il n'est plus. Mais le fait absolu, c'est qu'il est parti. Demeurez avec ce fait. Il n'y a de souffrance que quand le penseur prend naissance pour dire : « mon fils n'est plus là ; c'était mon compagnon », et tout ce qui s'ensuit.

S. -- Ce n'est pas seulement le souvenir de mon fils mort qui me fait souffrir, il y a maintenant la solitude.

Kr. -- Mon fils est mort ; c'est un fait. Puis surgit la pensée de la solitude. Puis mon identification avec lui. Tout cela appartient au processus du penseur et de la pensée. Mais moi, je ne connais qu'un seul fait : mon fils est parti. La solitude, le manque d'un compagnon, le désespoir sont le résultat de la pensée qui engendre la dualité ; un mouvement pour s'écarter de « ce qui est ». Il ne faut ni force ni détermination pour ne pas bouger. C'est la volonté qui est dualiste.

Il n'existe qu'une seule chose, c'est le fait, et le mouvement pour s'éloigner du fait, du « ce qui est ». Voilà ce qui engendre l'amertume, l'insensibilité, le manque d'amour, l'indifférence, toutes les choses qui sont le produit de la pensée. Mais le fait lui-même, c'est que mon fils est parti. La non-perception de « ce qui est » fait naître le penseur ; c'est une action dualiste. Et dès l'instant où l'esprit retombe dans le piège de cette action, là même se trouve alors « ce qui est ». Demeurez avec cela, parce que le moindre éloignement n'est qu'une nouvelle action dualiste.

L'esprit agit toujours à l'égard de « ce qui est » en fonction de bruit et de non-bruit. Et « ce qui est », le fait, n'a besoin d'aucune transformation, parce qu'il est déjà « ce qui est au-delà ». La colère, c'est « ce qui est ». Le mouvement dualiste de non-colère s'écarte de « ce qui est ». Mais le non-éloignement de « ce qui est » n'est plus la colère. Par conséquent, l'esprit – si une fois qu'il a perçu, si une fois il a eu cette perception non-dualiste – quand la colère surgit encore, n'agit pas à partir de la mémoire. La prochaine fois qu'elle surgit, c'est « ce qui est », et c'est pourquoi le concept dualiste est complètement faux et fallacieux.

P. -- Cette action-là est d'une extrême intensité. L'action non-dualiste n'est pas de l'action.

Kr. -- Il faut être simple. C'est l'esprit qui n'est pas habile, qui n'est pas rusé, qui ne cherche pas à trouver des substituts à la dualité, c'est lui qui est capable de comprendre. Nos esprits ne sont pas assez simples, et bien que nous parlions tous de la simplicité, cette simplicité-là consiste à porter un pagne.

La non-dualité signifie véritablement l'art d'écouter. Vous entendez aboyer ce chien : écoutez, sans l'ébauche d'un éloignement. Demeurez avec « ce qui est ».

(pause)

L'homme qui demeure avec « ce qui est » et ne s'en éloigne jamais ne peut être marqué.

P. -- Et si une marque apparaît, alors la regarder naître. Un acte de perception l'efface.

Kr. -- Tout à fait juste. C'est la vraie façon de vivre.

(25 décembre 1970)